Коллеги! В связи с началом войны, форум закрыт. Возможно, мы ещё встретимся. Всем мира.
МІЖНАРОДНИЙ КОНКУРС акваріумного біотопного дизайну “СЛІДУЙ ЗА ПРИРОДОЮ”Добро пожаловать на форум UViAQUA.com, дорогой гость!
Чтобы иметь возможность писать сообщения, пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите в систему.
Спасибо, что вы с нами!
Короткое предисловие.
Я не очень люблю канал "Green art Аквариумистика". Его автор (Виталий Шорохов) мне представляется не достаточно грамотным и избыточно авантюрным, чтоб популяризировать свои взгляды. Но это мое, никого ни к чему не обязывающее мнение))
Но он иногда приглашает интересных гостей. Конечно, когда он с ними беседует, то лучше бы он иногда просто молчал- его перебивания, вопросы и комменты невпопад только мешают гостям говорить и сбивают с мысли. Но в этот раз гость был настолько выше его уровнем, что автор канала по большей части особо не мог чего и вставить 
Ну и хорошо. Хоть послушал мнение известного профессионального ихтиолога из московского океанариума, Виктора Трубицина. Вот этот ролик, всем рекомендую.
В общем, ничего нового я для себя там не обнаружил. Более того, было ощущение что я перечитываю собственные статьи по перезапуску и переезду аквариума. Хотя, в общем, ничего удивительного в этом нет - и я, и уважаемый магистр биологии, излагали наиболее оптимальный со всех точек зрения вариант. А он, естественно, один))
Но некоторые моменты меня заинтересовали и мне хотелось бы их обсудить.
Итак, уже не в первом ролике В.Трубицин утверждает. что при резкой смене параметров воды, от стресса страдают не только рыбы и растения, но и нитрифицирующие бактерии. Как то он в одном из роликов рассказывал что при резком изменении температуры воды при подмене, даже на 2-3 градуса, у бактерий возникает стресс на несколько часов и они перестают работать.
Вот примерно на 13`45" ролика. Примерно такая фраза в контексте того при резкой смене параметров воды испытывают стресс все- и рыбы, и растения, и бактерии.
Если сменить старую воду на новую, то бактерии замрут дней на пять. А рыбы в аквариуме... О какой биологии можно говорить?
Я не магистр биологии и мне вероятно сложно это понять. Нет, ну я понимаю, что изменение Т может вызвать температурный стресс, изменение жесткости может вызвать осмотический стресс, изменения рН могут вызвать ацидоз или алкалоз. Я догадываюсь, что бактерия, как любая живая клетка, естественно на это реагирует. Но поскольку я технарь с неплохим математическим и физическим образованием, то я догадываюсь что любое изменение равновесия системы должно иметь какие либо последствия для системы, которые в зависимости от того, была система в устойчивом или не устойчивом равновесии, либо восстановятся, либо нет. Значит и стресс бактерий должен иметь какие то последствия. Какие и насколько длительные? В вышеприведенной цитате вроде все сказано- на дней пять остановится процесс нитрификации. Что это значит? Это значит что в аквариуме все эти пять дней ситуация будет развиваться по двум возможным сценариям. Либо 5 дней все будет хорошо, а на шестой попрет аммиак, либо аммиак попрет сразу (от того, насколько сильным был стресс).
Многие из присутствующих вместе со мной перезапускали не так давно мои 250л. Вы помните что был простерилизован грунт, было 80% новой воды, был избыток перекиси в воде. Было все. Не было только аммиака. Ни на второй, ни на шестой, ни на десятый день- четко отработал "старый" внешник, обеспечивший азотный цикл на время заселения грунта бактериями. Почему он это обеспечил? Почему бактерии не попали в ступор на неделю от стресса при заливе воды с другими параметрами? Что я делал не так?
Точно так же было и с длительной баквспышкой, которую я удавил 90%-й подменой. Вроде тоже о ней рассказывал недавно. Быстрая замена старой воды на новую (слил все 90%, после чего в течении 2-х часов залил свежую, водопровод) не привела ни к каким несанкционированным азотистым. Я опять что-то сделал не так? Что?
Аналогично и с температурой. После того как я от него об этом впервые услышал (где то весной вроде, не помню уже), я специально при подменах делал перепад Т до 4-5 градусов и танцевал вокруг аквариума с бубном тестами несколько дней. Никаких изменений ни по каким из азотистых я не заметил.
Какие еще последствия "стресса" у бактерий могут быть? И насколько нужно этим заморачиваться?
Второе. Разговор о необходимости смены или не смены грунта при перезапуске. Мол если грунт крупный (около 1 см в диаметре) то его можно не менять. Если же он мелкий... Примерно 23`00".
Если грунт был мелкий, то его лучше поменять потому что он впитал в себя нитраты и фосфаты и потом их выделит, хоть мой его, хоть не мой
У меня нет степени в геологических науках, поэтому я, вероятно, не очень себе представляю каким именно образом камни могут впитывать в себя такое количество нитрата и фосфата, которое будет заметно фонить в чистой воде. Но я стописят миллионов раз промывал старый грунт из нейтральных пород камня (кварц, гранит, базальт, силикатный песок и т.д.) и никто ни разу ничего не выделял в воду... Ни нитратов, ни фосфатов. А жаль. Лучше б выделяли- тогда бы мне меньше пришлось заморачиваться на прикорневую подкормку и жидкие удо на первом этапе жизни аквариума. Коллеги, может у кого то старый, тщательно промытый каменный не пористый грунт после помещения в аквариум начинает фонить нитратами и фосфатами? Поделитесь секретом плиз, а то я опять не так что то делаю.
Ну и последний момент из ролика, который мне хотелось бы для себя прояснить. Вначале уважаемый г-н Трубицин рассказал о том что в процессе изменения параметров аквариума (годами), вместе с ними (параметрами) меняется и популяция бактерий, "подстраиваясь" под них. Не поспоришь- живой пример естественного отбора в действии. Но далее г-н Шорохов задал вопрос о целесообразности периодического внесения в нормально функционирующий аквариум новых бактерий (то ли с водой из другого аквариума, то ли бакпрепарат- не принципиально). На что г-н Трубицин сказал что это желательно, ибо из-за накопления вредных мутаций популяция будет вырождаться, а так: (прим 30`00")
новые бактерии будут скрещиваться со старыми и у тебя появится новый штамм
Я смотрел этот ролик не один - с очаровательной "группой поддержки". И, поскольку я всегда считал что бактерии размножаются не половым путем, а делением (некоторые ученые на сегодня даже говорят на этом основании о потенциальном бессмертии бактерий), то тут же попросил группу поддержки показать мне из интернета порнушку ролик, где бы был запечатлен акт совокупления бактерий, желательно с органами совокупления крупным планом
На что мне тут же было сказано что то типа "ты че, дурень, про горизонтальный перенос генов не слышал? Это он специально так сказал чтоб любой чайник понял". Вероятно я - чайник особенный, ибо не понял.
Про горизонтальный перенос генов я конечно слышал. Но точно так же за пару минут до этого слышал и о том что в аквариуме на бактерий действует естественный отбор, благодаря которому хуже приспособленные к условиям конкретного аквариума не выживают, а лучше приспособленные - выживают. Вредные мутации приводят к исчезновению их носителей, полезные- к процветанию. А тут вдруг противоречие самому себе. Ну зачем нормально приспособленной популяции добавлять новые признаки, не факт что полезные в данном конкретном случае?
Тогда "группа поддержки" вынула из рукава козырь в виде: "А как же чудесные средства "продибио", которые вы с Наташей испытывали, и они вам понравились?" "Наташа"- имелось в виду @Студентка. Чудесные "средства "продибио" это бакпрепараты, которые мы с Наташей испытывали, а потом здесь рассказывали. Пришлось уже из своего рукава вытащить джокера и пояснить что "продибио" позиционируется как "ахриненно полный набор всех мыслимых и не мыслимых видов бактерий". А вот если у вас, мол, какие то непонятные перекосы, значит возможно (!) каких то бактерий не хватает, то может быть (!), применив их бакпрепарат, в банку попадут и недостающие. Что и произошло, кстати, и у меня, и у Наташи на этих испытаниях. Потому что мы и добавляли в действительно непонятно-проблемные банки. Когда я потом пробовал их лить в успешные, происходило два варианта- или ничего, или баквспышка. Как, собственно, всегда (!) происходит при добавлении каких-то новых бактерий в стабильный аквариум. Кстати, именно по этой причине я никогда не выливаю рыбу в аквариум из пакета, а только через сачок, желательно с ополаскиванием в тазике со своей водой и всегда обязательно промываю растения перед посадкой- не раз попадал на баквспышку после посадки чужой травы без промывки. Хотя, конечно, не всегда.
Итог. Друзья, буду признателен если выскажете свое мнение, основанное на знаниях и опыте по этим вопросам.
Вкратце повторю вопросы.
1. Стрессуют ли бактерии при резкой смене параметров воды? Насколько резкой для этого должна быть эта смена и какие от этого могут быть осязаемые последствия?
2. Может ли каменный нейтральный не пористый грунт впитать в себя нитраты и фосфаты, а потом, после тщательной промывки, их возвратить в аквариум? Если может, то какой, насколько сильно и насколько много?
3. Дает ли что либо положительное или отрицательное успешному, стабильному не новому аквариуму дополнительное внесение каких-либо бактерий? И если дает, то что? Улучшения? Или проблемы?
Спасибо)))
Юра, а у него или вернее у них один такой ролик?.Что ни ролик то обязательно какая нибудь ХРЕНЬ.Вообще их не смотрю и по большому счету ни кому не советую.ИМХО.Мы как то, по моему на ЗЕЛЕНОМ, что то разбирали у них .То же какую то хренату. Ну Трубицина точно.СОРРИ!!!
1.
Нет.
нитраты и фосфаты
Эдесь тоже похоже сказки. Вот я оказывается негодяй с 2013 г грунт не разу не менял? И что за сказки про нейтрат в 1500 единиц для цихлид? Нормально
либо бактерий?
Здесь наверное можно поиметь кучу проблем (для рыбок) про траву не знаю с ней увы только на Вы.
Странное видео
Толь, я сам канал не смотрю- я написал почему. Но Трубицина стараюсь смотреть. Почему-то он "в кругах просвещенной интеллигенции" считается авторитетом и его милые опусы периодически всплывают на форумах уже в качестве косяков у тех кто его наслушался. То он поднял бучу насчет сайдекса, потом запустил новую волну по поводу ресорбции угля в аквариуме, теперь вот стрессующие, (вероятно от занятий сексом?) бактерии, и камни, в которые лазят нитраты с фосфатами чтоб переждать перезапуск. К вопросам на эту тему нужно готовиться- чтоб бить врага нужно знать его оружие. Поэтому приходится смотреть.
Самое обидное, что этот бред (в стиле заветов д-ра Геббельса) идет мелкими вкраплениями на фоне достаточно корректного большого массива информации и поэтому люди ему верят.
Кстати, я не обозначил в стартовом посту еще один момент. Он там оговорился что умудрился законодательно запретить в России (через какой то норматив от минкульта РФ по ТБ в океанариумах) переноску/перевозку аквариумов с водой.
Вот скажи мне, ты, если тебе нужно передвинуть с места на место или перенести в другую комнату какую-то банку литров на 20-30, полностью воду сливаешь, вынимаешь грунт, декор, траву и рыбу, или просто приспускаешь воду и несешь так?
А скажи-ка ты мне. много ли у нас осталось таких аквариумистов как Полканов, Ильин, Шулежко. Недавние Образцов, Ванюшин. Кто из современных на виду. Все полезли в бизнес, коммерцию. По барабану вся аквариумистика. Вот и лезут <<магистры биологии>> и не только? благо электронные средства позволяют это делать. И чему верить если умного и толкового ни чего НЕТ.Нет периодики, книги, наплодили одного Кочетова.Он везде и бумага и инет.А по большому счету почитать то и нечего. Чему и как учиться. Вот если молодежь еще кое какая на форумы заходит, что очень сомнительно, то может что то и нахватается. Молодежь не увлекается сейчас, как раньше ,аквариумом,единицы, вот и вывод. БУДЕМ СМОТРЕТЬ И СЛУШАТЬ <<МАГИСТРОВ БИОЛОГИИ>>.
Ну Юр, ты меня заставил посмотреть видео, вообще я такого не смотрю, шось мне сдается, что все это видео больше зарабатывание денег, чем толковая информация.
Я ни биолог, ни геолог, я аквариумист практик, поэтому из практических соображений
1. Стрессуют ли бактерии при резкой смене параметров воды? Насколько резкой для этого должна быть эта смена и какие от этого могут быть осязаемые последствия?
Может и стрессуют, только они не говорят. Пробовала менять порядка 80% воды единоразово, залив в течении 2-3 часов, ничего плохого визуально не случилось, только улучшение, это было в аквариуме с креветками Кристал, которые довольно чувствительны.
2. Может ли каменный нейтральный не пористый грунт впитать в себя нитраты и фосфаты, а потом, после тщательной промывки, их возвратить в аквариум? Если может, то какой, насколько сильно и насколько много?
Как по мне, это из ряда фантастики, у меня всегда и везде нейтральные каменные грунты, при перезапуске промываются хорошо, никакого фона и в помине никогда не было, чушь это...
3. Дает ли что либо положительное или отрицательное успешному, стабильному не новому аквариуму дополнительное внесение каких-либо бактерий? И если дает, то что? Улучшения? Или проблемы?
В стабильный аквариум не вижу смысла вносить бактерии, чего мы этим хотим добиться..? еще большей стабильности..? в чем она будет выражаться..? или как... Эта идея мне вообще не понятна.
Вначале, не посмотрев видео, хотел ответить примерно как Оля. Не смотрел другие ролики, но в этом Трубицин говорил о аквариуме, в котором не подменивалась вода 5-10 лет. И я с ним пожалуй соглашусь. Если в таком аквариуме с такими высокими показателями, как он озвучил, заменить на свежую, то это смерть рыбе. И бактерии в фильтре, думаю тоже стрессанут.
О грунте. К стати тоже он говорил о старом аквариуме. Тут думаю он хотел сказать, не то что сам камень впитал в себя нитраты и фосфаты, а именно грунт. Тут его перебил собеседник. Вероятно он имел ввиду, мелкий грунт в виде песка трудно вымыть, лучше заменить. Иначе бы он и про крупную гальку сказал, что она тоже впитала в себя. Имхо.
На счёт внесения, так называемых полезных бактерий в стабильный аквариум . Не знаю скрещиваются бактерии между собой или нет. Не разу не видел. Но соглашусь с Трубициным, что это не панацея и не 100% что что то улучшится, но хуже не будет. Для нашей рыбы опасней бактерии, которые живут на самой новоприобретённой рыбе.
Алекс, про рыбу- вопросов нет. Ей капец. Про большую подмену. Если не брать в учёт рыбу. Ее конечно надо брать в учёт, но в данном случае речь именно о бактериях. При подмене 30-40% совсем не старой воды, но с высоким содержанием нитрата гарантирован аммиак. И довольно быстро. При подмене такой же воды в 80-90% аммиака не будет. Там это идёт по другому механизму. Какие ещё есть способы определения «подвисания» бактерий? Я не знаю
С грунтом не согласен с тобой. Совершенно чётко прозвучало что крупный грунт можно, а мелкий нельзя потому что он «впитывает», а потом отдаёт обратно. С т.з. химии грунт это камень. Размер фракции в данном случае роли не играет. Если он имел в виду другое, значит надо внятно излагать мысли)))
По поводу новых бактерий в стабильную банку. Совершенно ответственно говорю- вероятность баквспышки примерно 50:50. Проверено печальным опытом.
Ну если
чётко прозвучало что крупный грунт можно, а мелкий нельзя потому что он «впитывает», а потом отдаёт обратно.
Тогда напрашивается вопрос. Почему же крупный грунт не впитывает и потом не отдаёт? Не логично. Камень остаётся камнем не зависимо от фракции. Не когда не слышал, чтобы нейтральный грунт типа кварца нужно менять, потому что он, что то впитал и теперь отдаёт. Промыть, просифонить, чтобы убрать накопившиеся, согласен. Поэтому и подумал, что он не правильно выразил свою мысль.
вероятность баквспышки примерно 50:50
Согласен. У тебя опыт. Я не так давно влил в свой аквариум бутылочку жидких бактерий. Просто потому, что досталась на халяву. Бактерии свежие, бутылочка запечатанная. Вспомнились слова из одной лекции по запуску ,, Бактерий много не бывает, нужны разные ". Так я ни чего не заметил. Может в акве уже были такие бактерии.
Тогда напрашивается вопрос. Почему же крупный грунт не впитывает и потом не отдаёт?
Так и я о том же Не, ну можно притянуть за уши объяснение типа того что в мелком грунте выше суммарная площадь поверхности, а впитываемость и отдаваемость назад от этой площади зависят и прочее блаблабла, но это не отменяет собственно вопроса- с какого перепугу кварц, базальт, мрамор и гранит впитывают нитраты.
Кстати, на видео слова "этот грунт менять в любом случае" относятся к морскому аквариуму. Там скорее всего арагонитовый песок. А он пористый Я бы, в тот момент, пожалуй эту фразу бы и "проглотил", если бы были пояснения. А их не было- опять только упор на фракцию.
0 5-10 лет. И я с ним пожалуй соглашусь. Если в таком аквариуме с такими высокими показателями, как он озвучил, заменить на свежую, то это смерть рыбе. И бактерии в фильтре, думаю тоже стрессанут.
НЕ пробовал менять воду порционно.По несколько % в течении 2-3 часов. Меняй хоть 90% воды и проблем не будет. А так в нитратный и нитритный суп вбухать свежую , чистую воду-стресс может и не убьет всех сразу,но проблем создаст и будет убирать по очереди.Придется приложить не мало сил что бы выправить ситуацию.У нас есть достаточно рыбы которая нормально выдерживает нитратную составляющую.В частности ЗОЛОТУХА выдерживает до 1500мг/л,нормально существует без проблем 500-600мг/л.
О грунте. К стати тоже он говорил о старом аквариуме. Тут думаю он хотел сказать, не то что сам камень впитал в себя нитраты и фосфаты, а именно грунт. Тут его перебил собеседник. Вероятно он имел ввиду, мелкий грунт в виде песка трудно вымыть, лучше заменить. Иначе бы он и про крупную гальку сказал, что она тоже впитала в себя. Имхо.
грунт может заилится,а пористый еще и засраться илом. вот там и может содержаться достаточно гна.о с него и вымоется,а промыв грунт,есно не пористый, все уберется.Пористый да,лучше заменить.
На счёт внесения, так называемых полезных бактерий в стабильный аквариум . Не знаю скрещиваются бактерии между собой или нет. Не разу не видел.
вы о чем,о каких бактериях то говорите.
вы о чем,о каких бактериях то говорите.
@борисыч у вас тоже опыт не малый. Не чего не утверждаю, расскажу о единичном случае из моей практики.
В уже в стабильный аквариум с травой, но опустевший по воле случая, запустил 6 дискусят. Взял по паре три вида на дому у частника. Дискусята на вид здоровые, не затянутые аппетит отменный. Но на 400 литров посчитал мало и решил взять ещё пару. Но увидев в специализированном магазине разнообразие дискусов, не удержался и взял ещё 6. Эти дискусы были от известного немецкого разводчика Штенкера. Так после этого первая шестёрка заболела. Не стали есть, стоят кучкой. Опыта по содержанию дискусов ни какого, поехал поспрашивать по местным магазинам. В первом же магазине, сделав анализ на нитрат определили причину. Высокий нитрат, аж 10 мг/л. На мой удивлённый вопрос ответили, да высокий, у дискусов вообще не должно быть нитрата. Корече, мучил я дискусов магазинными препаратами пока мне не привезли антибиотик из России. Позже в интервью господина Штенкера, услышал такое. Он сказал: Не подсаживайте к нашим дискусам чужих. Если у вас уже есть чужие дискусы, то не подсаживайте наших. У них разный штамп бактерий и одни из них могут заболеть. Тогда нужно будет применять антибиотики.
. При работе с дискусом всегда нужно танцевать от ВОДЫ. У кого бы вы не брали рыбу, хоть у ГОСПОДА! Ваши были здоровы, купили из благополучного хозяйства. В чем вопрос?. Вот стресс при пересадке и перевозке и сыграл с вами ЗЛУЮ ШУТКУ. Болячка то какая была. Симптомы то и показали, что СТРЕСС. При стрессе по воде они и встают кучкой, часто носами в угол, темнеют, отказываются от еды. Параметры и время ЛЕКАРСТВО. Надо проверять все параметры. Не подходящие параметры воды вашей и откуда взята рыба, разница параметров. Лечить то не от чего было. Выровнять параметры воды и все, а так мучали рыбу и ЗРЯ. Кстати, для отличного самочувствия дискусов достаточно поддерживать нитрат в пределах 10-20 мг/л, при этом временное повышение концентрации до 50-100 мг/л достаточно легко переносится рыбами, а вот сигналом для подмены является .Межу прочим 12 шт. на 400 литров это уже грань ФОЛА.Тоже не мало важный фактор.
Вот стресс при пересадке и перевозке и сыграл с вами ЗЛУЮ ШУТКУ.
Тогда стресс должен был повлиять на последнюю шестёрку. А заболели первые, которые уже около двух недель, до покупки следующих, не проявляли ни каких признаков болезни. Постояно вьыпрашивали еду, кал был твердым. Может быть это просто совпадение и причина была не в бактериях, но вышло так, как сказал Штенкер.
Да, 12 дискусов на 400 л это перебор. Я хотел восемь. Но всё-таки поднял без потерь. Размер среднего дискуса был 17 см. Замерил умершего старичка. Правда не все двенадцать дожили у меня до глубокой старости. Дожили именно восемь, как я и хотел изначально. Других продал из-за того, что начали нереститься. А как охраняют они свою кладку Вы знаете. Я их не отсаживал, разводить не хотел.
Не хочется засорять тему, но все же интересно в чем КОНКРЕТНО ПРОЯВИЛАСЬ ЭТА БОЛЯЧКА,
Новейшие посты: Аквариум - беспризорник или борьба экосистемы за выживание. Новый участник: Andrey87