Коллеги! В связи с началом войны, форум закрыт. Возможно, мы ещё встретимся. Всем мира.
МІЖНАРОДНИЙ КОНКУРС акваріумного біотопного дизайну “СЛІДУЙ ЗА ПРИРОДОЮ”Добро пожаловать на форум UViAQUA.com, дорогой гость!
Чтобы иметь возможность писать сообщения, пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите в систему.
Спасибо, что вы с нами!
Все наверно читали о пропорции Рэдфилда. Что то там такое написано про какие то пропорции в питательных веществах.Какие то атомарные и массовые и много рассуждений вокруг.И что нам с этого? Попробуем разобраться.
Рэдфилд измерял количество питательных веществ в водорослях всех океанов планеты. И во всех океанах,в любой точке планеты,содержание веществ оказалось практически постоянным. Что вылилось в знаменитую пропорцию 106C:16N:1P. Но это в мало понятных единицах измерения. Какое то атомарное...Как это измерять или пощупать? А нужно перевести в понятные нам со2,фосфат и нитрат. Это позволяет пропорция Бадди,по сути тоже самое - Рэдфилд в нитратах и фосфатах РО4:NO3=1:10. А куда потерялся со2? А его наверно намеренно забыли. Чтоб нас запутать.
Спасибо коллеге Alex Livci. Он пересчитал Рэдфилда по всем веществам и сделал полную версию Пропорции Бадди. То есть,удобоваримую для нас. Смотрим что получилось. 30 CO2, 6.4 NO3, 0.6 PO4, 0.036 Fe.
Во как интересно! Рассмотрим подробне. 30СО2 - это максимальное количество со2 в аквариуме. Больше мы не сможем дать газа. Железо в исследованиях имело слишком большой разброс,и его мы опустим. В итоге имеем формулу питания Эдварда ппс про !!! (смотрите 30со2, 7 NO3, 0,7 PO4, 0,07 Fe)
Далее читаем те вещи,что не входят в описание пропорции Рэдфилда в аквариумных кругах. Во первых,есть ещё пропорция и для сухопутных растений. То есть,исследованы на сегодня не только водоросли в океанах.
Лабораторные эксперименты в контролируемых химических условиях показали, что биомасса фитопланктона будет соответствовать коэффициенту Редфилда, даже когда уровни питательных веществ в окружающей среде превышают их.
Ого себе! Это выходит,что сколько не лей удобрений,в итоге в растениях будет всё как в пропорции? А дальше? А дальше можно сделать вывод: в какой пропорции не лей удо,всё в растении будет соответствовать пропорции. Но почему у нас в удо всё пропорционально? Да потому,что удобрения позволяют расти не только растениям,но и водорослям. На самом деле,меняя пропорции удобрений,мы можем влиять и на водоросли.Смотрите: мало фосфора в удо = ксенококус. Много фосфора = олений рог и прочее.
Что ещё полезного получим? Скорость роста растений. Если удобрений в воде много,по Барру,то растения не ждут притока питательных веществ и тут же их ассимилируют. Если питания мало,или оно редко поступает,то приходится ждать и накапливать.
Вот как то так получилось с этим Рэдфилдом на базе знаний почерпнутых в интернете и труда Алекса. Ещё раз огромное спасибо ему!
Это выходит,что сколько не лей удобрений,в итоге в растениях будет всё как в пропорции?
Зачем мы тогда измеряем нитраты в помидорах, и откуда берутся всякие хлорозы, радикулиты и прочие признаки, которые мы используем для фитоиндикации?
@Tekhi Ира,я похож на доктора наук по гидроботанике? Вопросы у тебя очень интересные. и над ними нужно думать. По помидорам так. В них мы замеряем нитрат,так? Это означает то,что помидор закачал в свой организм много этого вещества. Но не ассимилировал его. То есть,не успел построить клетки организма. Это просто в запас. Первое что приходит на ум.
Деффекты скорее всего связаны со всевозможными отравлениями,интоксикациями. Вот сколько не крути пропорцию макро,деффектов не получишь. С другой стороны - для растения есть сегодня нитрат,но мало фосфата. И что получается? Растение в этот момент растёт убого,но со временем в нём всё равно всё будет соответствовать пропорции. Наберёт оно этот фосфор,но уже поздно. По сути,большинство деффектов связано именно с микро. Все микроэлементы токсичны. Тут ещё влетается и антогонизм микроэлементов. Это всё другой уровень знаний.
Когда мы пытали учёных химиков по поводу удобрений,то первым вопросом у них был вопрос о том,как мы это контролируем. Какими установками и приборами. Ну и что мы могли объяснить? Дружно пролепетали что то на счёт наблюдений.Наш удел - искать знания у учёных и адаптировать под нас. И хорошо,если мы правильно поймём данные нам материалы и правильно их интерпритируем.
Я не претендую на научность выше сказанного. Просто изложил своё видение. Ради бога,присоединяйтесь все,делайте свои выводы. Сообща,что то и получится делное. Тем более,что кроме этого форума написанное ни где не публиковалось.
Спасибо, Жень!
С твоего позволения обращу внимание коллег на несколько ключевых слов в твоей статье.
1. «Водоросли». Да, Рэдфильд измерял соотношение атомарных азота, фосфора и углерода в водорослях. Мы же имеем дело с растениями. Сколько там миллиардов лет назад произошло разделение? То что мы держим сейчас в аквариумах, это (если провести параллель с зоологией) не рыбы, не киты, и даже не тюлени. Это в лучшем случае бегемоты с крокодилами, а то и бобры с выдрами. Это чистой воды сухопутные растения, которые приспособились к жизни на границе сред. И «водорослевое» соотношение к ним не применимо, только сухопутное. А оно у Редфильда ни разу не 10:1 по нитратам-фосфатам.
2. Соотношение элементов в растении и в воде это, говоря языком уважаемого «акваэкзотик», очень две большие разницы. В воде может быть чего угодно и в любом соотношении, но нас оно интересует не в воде, а в растении. А растение может или потребить все что нужно и расти, или чего то не потребить (хоть оно и есть в воде) и не расти. А вот чего оно его не хочет потреблять, Рэдфильд почему то не сказал. Приходится искать причины затыков вне RR. Здесь, Ир, кстати, и ответ на твой вопрос- зачем тесты. Ответ с моей т.з. ожидаем: а фиг его знает. Чтоб производителей кормить. Ну или, на крайний случай, чтоб отслеживать тенденции- потребляет/не потребляет/ много съело/мало съело. Но уж точно не для того чтобы мерять с хоть какой то приемлемой точностью. А даже если точность и приемлемая, то все равно она нам ничего не даёт кроме более комфортного отслеживания тенденций.
3. Полное соотношение (с углеродом). Да, углерода нужно много. Или всего остального мало. И я могу из своего опыта подтвердить что избыток СО2 никогда не ведёт к водорослям и затыкам, даже если макро мало. А вот его недостаток ведёт. Особенно если макро много.
4. «Запасы». Это очень плотно переплетается с «лимитирующим фактором». Да, если идёт постоянный перекос по одному из элементов макро, то растения, набравшись его «под завязку» перестают его потреблять и он начинает накапливаться в воде. На фоне обнуления второго, который и становится лимитирующим фактором роста. И привет проблемы.
Поэтому действительно из всех систем содержания растений мне больше всего нравится система Барра. У всех все есть и не надо париться. Один только недостаток- сильно быстро все растёт))
5. «В какой пропорции не лей, все равно в растении будет все по Рэдфильду». Здесь не очень согласен. В водорослях- возможно. Но у нас же бобры с выдрами! И они от водорослей ушли достаточно далеко. Во всяком случае последние исследования говорят что в разных растениях это соотношение разное. Ладно если у нас чистый мшатник или чистый тонинятник. А если смешанный? Сколько давать? Ну так столько, чтоб хватало всем. А как быть если не хочется быстрого роста? Ну так лимитирующий фактор же! Какой? Свет, я думаю. Его в RR нет и поэтому его можно использовать не парясь о том что «щас прилетит» за не правильную пропорцию 
Кстати, об этом же говорит и м-м Диана Вальштадт, которую так не любит Женя, но которая известна не только аквариумами на земле, но и серьезной теоретической проработкой методик содержания травников. Кстати, метод оптимального дозирования Т.Барра появился как раз как развитие ее теории))
Ну и от себя лично
Почему комплексные удобрения разных производителей почти все идут по неправильному (а с этим уже согласно большинство аквариумистов) соотношению 10:1? Да потому что производителям нужно ПРОДАВАТЬ. А продаётся то что хорошо раскручено. Про RR с каждого утюга на заборе несётся (вот за что «нижайший поклон» аммании.орг и их бездарному Гугл-переводу образца царя Гороха) и буквально все о нем знают и его хотят. Хотите- нате. И пофигу что это не в воде, а в растении, пофигу что это не для бобров, а для медуз, пофигу что даже если б оно было и так, то в воде может быть другое «естественное» соотношение этих соединений которое нужно корректировать. По-фи-гу! Хотим по Рэдфльду, и точка. Заодно и продажи сайдекса растут
Только моносоставы! Только с учётом требований растений по сложившейся триаде! И совсем не факт что в воде, при этом, получится как написано на заборе))
Юр,да я особо и не выступаю. Слишком мало информации,только предположения. Однако пропорции в удобрениях как раз укладываются в Рэдфилда. И изменяя самостоятельно эти пропорции,мы не выходим за их рамки. У него же не очень строго 1:10,а с допустимым разбросом. Пропорция в удо 1:10 это среднее значение погоды на марсе - лишь бы не навредить. По началу была информация такого плана: 1:10 это для мастеров,1;15 это для начинающих.Была ещё пропорция для гуру - 1:7.
Монорастворы хороши,но не для начинающих. Им бы ваще всё в одном стакане и ливануть раз в неделю. А то и забыть лить. Вот сколько не учу хлопца писать о мг на литр,а он всё едино отвечает,что льёт 20 капель по инструкции. А уж когда объяснишь про моно растворы,то прости,цитировать не буду.
Чтоб продвинуться дальше или оспорить,нужно найти результаты анализов. Нужно отыскать эту литературу и посмотреть оригиналы. Сам понимаешь,революцию сделать сложно.
Можно и поспрашивать. Только они, похоже, об RR и не догадываются. Достаточно почитать что под какую культуру вносить))) А если на это еще и разные почвы наложатся...
Вот процент содержания фосфора в разных овощах ( с забора, ессно)
| Название продукта | Содержание фосфора в 100гр | Процент суточной потребности |
| Базилик (зелень) | 56 мг | 6% |
| Баклажаны | 34 мг | 3% |
| Брюква | 41 мг | 4% |
| Имбирь (корень) | 34 мг | 3% |
| Кабачки | 12 мг | 1% |
| Капуста белокочанная | 31 мг | 3% |
| Капуста брокколи | 66 мг | 7% |
| Капуста брюссельская | 78 мг | 8% |
| Капуста кольраби | 50 мг | 5% |
| Капуста краснокочанная | 32 мг | 3% |
| Капуста пекинская | 29 мг | 3% |
| Капуста савойская | 34 мг | 3% |
| Капуста цветная | 51 мг | 5% |
| Картофель | 58 мг | 6% |
| Кинза (зелень) | 48 мг | 5% |
| Кресс-салат (зелень) | 76 мг | 8% |
| Листья одуванчика (зелень) | 66 мг | 7% |
| Лук зелёный (перо) | 26 мг | 3% |
| Лук порей | 58 мг | 6% |
| Лук репчатый | 58 мг | 6% |
| Морковь | 55 мг | 6% |
| Морская капуста | 55 мг | 6% |
| Огурец | 42 мг | 4% |
| Папоротник | 101 мг | 10% |
| Пастернак (корень) | 53 мг | 5% |
| Перец сладкий (болгарский) | 16 мг | 2% |
| Петрушка (зелень) | 95 мг | 10% |
| Петрушка (корень) | 73 мг | 7% |
| Помидор (томат) | 26 мг | 3% |
| Ревень (зелень) | 25 мг | 3% |
| Редис | 44 мг | 4% |
| Редька чёрная | 26 мг | 3% |
| Репа | 34 мг | 3% |
| Салат листовой (зелень) | 34 мг | 3% |
| Свекла | 43 мг | 4% |
| Сельдерей (зелень) | 77 мг | 8% |
| Сельдерей (корень) | 27 мг | 3% |
| Спаржа (зелень) | 62 мг | 6% |
| Топинамбур | 78 мг | 8% |
| Тыква | 25 мг | 3% |
| Укроп (зелень) | 93 мг | 9% |
| Хрен (корень) | 130 мг | 13% |
| Чеснок | 100 мг | 10% |
| Шпинат (зелень) | 83 мг | 8% |
| Щавель (зелень) | 90 мг | 9% |
Ну и о какм RR можно говорить? Ломимся, блин, в открытую дверь....
Юр,я уже упоминал,но напомню. А что за фосфор в твоей табличке? Тот который в виде удобрения в растении или из которого состоит биомасса? Можно ведь взять огурец и замочить в монофосфате. Или тот же салат.Как это определялось?Сам понимаешь,как эксперемент поставишь,то и получишь.
Я считаю,что пока нет точных подробностей,будем считать правильным Рэдфилда - Бадди.
И ради интереса.. Как то читал одну из книг Склярова. Там есть фото искуственного графита. Образец в виде цилиндра раскололи на две части. На половинках виден отпечаток листа папоротника. Не думаю,что это дешёвый фокус. Или почему под нашим солнцем жёлтого цвета,растения фотосинтезируют в красном и синем? Природа дура? Таких примеров масса. Слишком много непонятного в природе.
Тот который в виде удобрения в растении или из которого состоит биомасса
Я так понимаю что тот из которого состоит биомасса. Правда не понятно это только тот что находится в тканях в соединениях, или вместе с тем что "про запас"))
Юр,давай пока забудем на время про всё это. Не кажется,главное в том,что удалось Рэдфилд пересчитать и подогнать под наш со2. Это уже большой шаг.
Ещё вопрос к тебе лично. Вот ты пользуешься монорастворами. А с какой целью? Ну, там у тебя при не той пропорции идут косяки с растениями,искривляются листья,сильно почкуются растения? Просто интересно. Я делаю примерно тоже но другим методом и со специфическими целями.
Вот ты пользуешься монорастворами. А с какой целью?
Да, бывает что обнуляется одно из макро. Бывает лезет какой то косяк и нужно выровнять. Бывает что провожу коагуляцию и нужно вернуть фосфат. Бывает что растет фосфат изза корма и нужно выровнять нитрат. Если мшатник, то он точно большего фосфата просит. Бывает что просто хочется перекормить фосфатом чтоб жирнее были. По-разному бывает.
Вот теперь всё понятно. А чесслово голову ломаю. Мне изменение пропорций помогает в борьбе с водорослями. Только и всего.И то не понял до конца; то ли пропорция,то ли количество внесённого удо. С этим ещё не работал в новых условиях.
Случайно зашёл в гости к Ермолаеву. Есть у него табличка по содержанию питательных веществ в аквариумных растениях.Якобы они сами произвели анализ.Многим эти данные будут интересны. Ну и вывод там не менее интересен.
Да, года три назад он это выкладывал. Не совсем понятно только они это делали без учета «запасов» или все вместе. При встрече я как то протупил у него спросить. А потом как то забылось...
Сегодня в очередной раз подумалось совсем не радостное. Интернет это не живое общение. Поэтому мы друг друга плохо понимаем.Вспомнился мне Дима Sebbb. Как начнёт про удобрения сыпать,так у него только азот и фосфор. Еле убедил,что любителю это пустой звук. Нам нужно в нитратах и фосфатах подавать,так как мы их можем измерить. А ему,как химику,это неудобно. Вот такая катавасия во всём без исключения. Спорим,ругаемся,а делаем то одно и тоже. Грустно как то.
Сейчас интересуюсь из за чего люди меняют пропорции. Причин масса,но ни кто не сознаётся,что в итоге уходят водоросли. Считают бредом.А вот за границами это всё применяется с успехом. Опять я чего то недопонимаю.
Новейшие посты: Аквариум - беспризорник или борьба экосистемы за выживание. Новый участник: Andrey87