Tekhi - Юра, а как тебе удается практически не пользуясь тестами, красивые растения выращивать?
Ю.В. - Ну так по растениям и смотрю- они сами говорят чего им в этой жизни не хватает. Фитоиндикация называется.
Tekhi - А подробнее слабо?
Ю.В. - Может и не слабо, но может пусть об этом Ирина Зайцева расскажет? Уж выше авторитета в этом вопросе я не знаю.
Tekhi - Змия? Конечно! Пригласил бы!))
Ю.В. - Дык она уже здесь)) Ириш, можно тебя фитоиндикацией потиранить?
Serpentarius - Та нема питань!
Ю.В. - Ну, тогда, для начала, расскажи, как ты дошла до жизни такой? Чем тебя тесты устраивать перестали?
Serpentarius - Очень часто задают вопросы – какие тесты лучше всего использовать.
Ю.В. - Эт точно. Я тут намедни баловался с тестами. Смотри че показывает один и тот же тест на одном и том же свету в зависимости от положения “пробирки”
Serpentarius - И чего мерял?
Ю.В. - Калибровочный раствор на 10 мг/л. Нитрат.
Serpentarius - Ну вот и я о том же. А на основании чего возникают подозрения? Просто у меня есть возможность отслеживать обратную связь и набирать статистику на большом количестве совершенно разных систем. А поскольку я человек любопытный и наблюдательный и, кроме того, совершенно склерозный, мне приходится записывать все свои действия и и их результаты. Здесь я их и выложу – может, кому-то пригодятся. Говорить буду только о том, что считаю достоверным (насколько можно так выразиться), ибо наблюдала повторяемость явлений. Подчеркну: наблюдения велись на не форсированных травниках с распространенными и нетребовательными растениями.
Tekhi - Я уже вся во внимании))
Serpentarius - Для начала, известная картинка из интернета. Не “абсолютное знание”, конечно, но ориентироваться по ней можно.
Ю.В. - Ну а теперь расшифруй))
Serpentarius - Попробую.
Если у длинностебельки, особенно людвигии, лимнофилы, кабомбы, гигрофил начинают пропадать и желтеть нижние листья при стабильном росте – им не хватает азота. По утверждению мадам Дианы Вальштадт, у растений есть механизм построения новых клеток растения за счет перекачивания азота из старых листьев в новые при его недостатке в воде.
Если людвигия деградирует, у нее мельчают листья верхушки, становится хрупким стебель, чернеют и отпадают листья – в воде избыток растворенной органики. Подобным образом реагирует и другая длинностебелька, но людвигия реагирует первой и ее реакция ярче выражена.
Ю.В. - А вот с твоего же семинара фотка
Tekhi - Так на фото ж амбулия? Не?
Serpentarius - Это не сильно принципиально- так реагируют почти все длинностебельки.
Если у длинностебельки – аммании, гетерантеры, лимонника (в большей степени) начинает крутить верхушки – в народе это называют радикулитом – в воде нехватка кальция. Его подача быстро устраняет подобную аномалию.
Однако, в отдельных случаях скручивание верхушек длинностебельки (радикулит) может появляться и при недостатке бора.
Если все растения замедлили рост – тут причин может быть несколько, и хозяину аквариума виднее, какая из них (а может, несколько) привели к таким последствиям. Это могут быть:
а) избыток растворенной органики. Он может случиться даже при полном отсутствии рыб – растения тоже много чего выделяют в воду.
б) недостаток питания по углероду и/или азоту
в) старые лампы с выгоревшим люминофором (при подаче удобрений)
Если начинают деградировать мелкие эхинодорусы – есть повод проверить корневую систему и грунт под ними. Не любят эхинодорусы закисший грунт. В таком случае погибшие корни удалить, грунт просифонить, и посадить их заново.
Ю.В. - А про хлороз чего нибудь расскажешь?
Serpentarius - Ты про хлороз по железу?
Если у травянистого эхинодоруса и красной нимфеи светлеют новые листья – явная нехватка железа. Его подача быстро восстановит растения. Нимфее желательно подложить под корни глиняные шарики, обогащенные микроэлементами, а эхинодорус предпочитает жидкие удобрения.
Tekhi - Ира, а какой еще хлороз бывает?
Serpentarius - По магнию, например.
Ну, к примеру, магния в воде может не хватать Если у этих же растений, а также у другой длинностебельки начинают мельчать и светлеть верхушки – есть повод поиграться и с железом и с магнием. Хлороз может быть вызван не только недостатком железа, но и магния.
Кроме того, железо без марганца плохо усваивается растениями. Потому если добавлять железо, желательно добавлять и марганец. Так что, надо хорошо подумать о соотношении этих трех элементов.
Ю.В. - А что про старые лампы со старым люминофором скажешь? Их точно тестами не вычислить)))
Serpentarius - Менять вовремя надо))
Если у длинностебельки с мелкорассеченным листом (лимнофил, кабомбы, амбулии) при хороших подменах и подаче удобрений вдруг начинают светлеть верхушки – не спеши думать, что это хлороз. Я такие явления наблюдала при старых лампах. Их замена решила проблему. Только не надо менять все лампы одновременно – можно получить проблему с обрастаниями и водой.
Tekhi - А дырочки на листьях от чего появляться могут? Маленькие, черненькие.
Serpentarius - С черными ободками?
Если на листьях лимонника, гигрофил сначала появляются бурые пятна, потом превращаясь в дырки – как правило, не хватает калия.
Выпадение серого твердого налета на валлиснерии, роголистнике, крупных эхинодорусах, анубиасах – высокая жесткость воды. Может усугубляться сильным освещением.
Темно-зеленые точки на анубиасах, со временем сливающиеся в сплошную пленку – избыток света, растворенной органики, недостаток фосфора
При запуске аквариума появляется пушок на кромках листьев – недостаток азота.
Резко начинают отгнивать и растворяться листья криптокорин после подмены – нет оснований для паники. В воде может содержаться какая-то гадость или ее параметры резко отличались от аквариумной воды и случилась “криптокориновая болезнь” Но корни не страдают. Как правило, потом растения быстро начинают выпускать свежие листочки.
Новые листочки сильно светлые, у старых темные прожилки у эхинодорусов и анубиасов – нехватка магния и/или железа.
У дидиплиса и майяки речной мельчают и темнеют листочки, плохой рост, светлые верхушки – возможно, недостаток хлора и высокая щелочность (КН) воды. Еще есть подов поменять нитраты. Возможен как недостаток, так и избыток.
Ю.В. - А что у нас с водорослями? Когда что любит появляться?
Serpentarius - Ну ты вроде вчера аквариум себе взял 😆 Сам знаешь, абсолютно однозначных ответов нет.
Ю.В. - Ну так это я понимаю)) Но, есть же некоторые общие моменты))
Tekhi - Да, Ира, расскажи пожалуйста!
Serpentarius - Появление водорослей:
вьетнамки – избыток растворенной органики, старые лампы, чрезмерный световой день;
нитчатки (спирогира) – в добавок к этому избыток железа;
сине-зеленых (цианобактерий) – недостаток азота+избыточное освещение+перекосы в составе воды. Причины возникновения сине-зеленых водорослей в аквариуме также зачастую связаны с избытком фосфатов
Появление рыжего налета на растениях с мелкорассечерным листом – избыток растворенной органики. Как правило, это бывает при наличии в аквариуме цихлид, лабиринтовых и барбусов. А также при ненадлежащем уходе. Причиной их появления может быть также недостаточное количество света, или вовремя не замененные отработанные люминесцентные лампы
Цветение воды возникает обычно в аквариумах с пошатнувшимся биологическим равновесием при довольно ярком и чрезмерно продолжительном освещении и повышенной температуре (более 28*С).
Ю.В. - Ну, да, водоросли- тема обширная)) Надо будет ей отдельную встречу посвятить.
Ир, а что коллеги по фитоиндикации говорят?
Serpentarius - Ну, говорят много)) Вот несколько самых интересных цитат приведу. Общались на эту тему при подготовке к семинару по фитоиндикации.
Tekhi - Ну а я, если можно, добавлю еще и фирменную фитоиндикацию от 
Slalf - для форсированных травников из ее прекрасной статьи.Недостаток нитрата при достаточном количестве фосфата.
Бликса японика жиреет, листки становятся розоватого цвета, одним словом пышет здоровьем, остановка роста или кручение верхушек происходит у людвигий инклината (различных подвидов, таких как пантанал, Куба), сингонантусы и тонины замедляют свой темп роста, но не затыкаются. Это первые признаки, в более запущенных случаях уже начинается листопад нижних листьев, они желтеют или растворяются.
Лимит / блокировка нитрата при достаточно высоком содержании / потреблении фосфата.
Первые несколько дней (2-5), аквариум ярко вспыхивает красками, т.е. на первый взгляд очень красивое зрелище, но растения краснеют даже те, которые должны быть еле розовыми или желтоватыми, а у бликсы при этом молодые листья становятся темно красными. Роталы макрандры (различные виды) могут поменять форму листа, лист становится более круглый, стебель утолщается.
Через время красные растения темнеют, становятся бордовыми и затыкаются.
В обоих случаях появляется зеленая пыль на стеклах, в более запущенных случаях и на растениях. Стирается легко обычной губкой или карточкой.
Недостаток / блокировка фосфата при достаточном количестве нитрата.
В первую очередь страдают бликса (старые листья как бы обгрызены, молодые могут просто растворяться), роталы останавливаются в росте, затыкаются, нижние листья начиная с краев как бы обожжены, коричневеют. А вот сингонантусы, тонины, хемиантус «Куба» выглядят прекрасно, им фосфата нужно очень мало, лишь бы был в достатке нитрат. Еще замечаю такое, стебли, особенно у людвигий, бакопы, становятся довольно хрупкие (на 100% не связываю с дефицитом фосфата, но такие наблюдения есть).
На растениях и стеклах появляется зеленый налет, с растущими из него волосками 2 – 5 – 7 мм (похожих на эдогониум), все получается как бы в шерсти. Это явление немного отличается от привычного эдогониума, т.к. волоски растут именно на зеленом налете.
Иногда на стеклах появляется просто зеленый налет, который стирается только карточкой и то с усилием.
Калий.
При недостатке калия, думаю, уже все знают, на нижних старых листьях появляются мелкие дырочки, листья как бы поколоты иголкой. В первую очередь страдают гигрофилы, людвигии, стаурогины, т.е. растения с более широким листом. Т.к. это один из основных элементов питания, так называемый «транспорт» для доставки других важных элементов, растение в целом стагнирует, уменьшаются темпы роста, мельчает.
Много калия также нехорошо, особенно в мягкой воде, воде, прошедшей через систему обратного осмоса, и восстановленной специальным реминерализатором.
Передозировка по калию тянет за собой блокировку кальция, что в свою очередь останавливает потребление других элементов, особенно нитрата. Растения затыкаются, начинается радикулит, листья искривляются, растения вытягиваются, междоузлия увеличиваются, признаки недостатка нитрата налицо, появляется зеленая пыль на стеклах. На исправление данной проблемы уходит немало времени, все зависит от того, насколько долго поступало большое количество калия, в общем одним словом, пока растения не «выплюнут» весь излишек, восстановления не будет.
Недостаток по микроэлементам сопровождается уменьшением потребления макро, в частности нитрата и фосфата, кстати, как и передозировка, т.е. для меня важно найти «золотую» середину. Дефицит железа, одного из главнейших микроэлементов (хотя я считаю для травника это макроэлемент), вызывает хлороз молодых листьев, они теряют окраску, т.е. становятся светлыми, в некоторых тяжелых случаях почти белыми, стараюсь такого не допускать, что самое интересное, передозировка выглядит так же. Железо нужно добавлять с марганцем в паре, иначе оно хуже усваивается. Соотношение железо / марганец у меня лучше всего работает в диапазоне 1 : 2,5 – 3,5. Пробовала сдвинуть соотношение в сторону марганца (увеличить его количество), получила передозировку, растения выглядели вот так.
Верхние листья в красно-бордовую точку, растение будто пестрое, но отверстий не было. После восстановления привычного соотношения молодые листья пошли нормального цвета.
В форсированном травнике, конечно, гораздо легче проводить фитоиндикацию, т.к. темпы роста растений в разы выше, чем в медленных аквариумах, и все «неровности» вылезут гораздо быстрее, 5 – 7 дней и растения уже высказывают свое недовольство. Поэтому быстрее можно отреагировать.
Ю.В. - Ну, еще, я знаю, что у тебя много материала из исследований мадам Дианы Вальштадт. Serpentarius - Да. И не только ее. Вот, приведу все вместе- здесь разных авторов.Признаки минерального голодания растений
Марганец. При недостатке марганца наблюдается хлороз между жилками листа – на верхних листьях между жилками появляется желтовато-зеленая или желтовато-серая окраска, жилки остаются зелеными, что придает листу пестрый вид. В дальнейшем участки хлорозных тканей отмирают, при этом появляются пятна различной формы и окраски. Признаки недостатка появляются прежде всего на молодых листьях и в первую очередь у основания листьев, а не на кончиках, как при недостатке калия.
Молибден. Симптомы проявляются вначале на старых листьях. Появляется ясно выраженная крапчатость; жилки листьев остаются светлозелеными. Вновь развивающиеся листья вначале зеленые, но по мере роста становятся крапчатыми. Участки хлоротичной ткани впоследствии вздуваются, края листьев закручиваются внутрь; вдоль краев и на верхушках листьев развивается некроз.
Цинк. При недостатке цинка наблюдаются пожелтение и пятнистость листьев, иногда захватывающие и жилки листа, появляются бронзовые оттенки в окраске листьев, розетчатость и мелколистность; междоузлия образуются короткие. Симптомы недостатка цинка развиваются на всем растении или локализованы на более старых нижних листьях. Вначале на листьях нижних и средних ярусов, а потом и на всех листьях растения, появляются разбросанные пятна серобурого и бронзового цвета. Ткань таких участков как бы проваливается и затем отмирает. Молодые листья ненормально мелки и покрыты желтыми крапинками или же равномерно хлоротичны, принимают слегка вертикальное положение, края листьев могут закручиваться кверху. В исключительных случаях междоузлия у голодающих растений короткие, а листья маленькие и толстые. Пятна появляются также на стержнях листьев и на стеблях.
Сера. Недостаток серы проявляется в замедлении роста стеблей в толщину, в бледно-зеленой окраске листьев без отмирания тканей. Признаки недостатка серы сходны с признаками недостатка азота, появляются они прежде всего на молодых растениях.
Признаки передозировки
Избыток, как и недостаток питательных веществ, приводит к нарушению биохимических процессов, что выражается в замедлении роста, отмирании тканей или гибели растения.
Азот. При его избытке в растении происходит задержка цветения и созревания. Внешне перекормленное растение отличается темно-зелеными листьями, чрезмерно толстыми стеблями. Удлиняется вегетационный период. Из-за накопления органических форм азотных соединений, особенно белков, ткани становятся сочными и мягкими. У некоторых растений признаки избытка азота во многом сходны с недостатком калия. Хлороз развивается вначале по краям листьев, затем – между жилок и сопровождается коричневым некрозом; при этом свертываются концы листьев по краям, черешки тоже изгибаются. Описаны случаи, когда при сильном отравлении растения погибали в течение нескольких дней.
При недостатке углеводов и, следовательно, органических кетокислот, избыточное поступление аммиачного азота в растения может оказать отрицательное действие. В этом случае аммиачный азот не успевает использоваться на синтез аминокислот и накапливается в тканях, вызывая «аммиачное отравление» растений. (Агрохимия. Смирнов П.М., Муравин Э.А.). Аммиачное отравление быстрее наступает также при недостатке калия.
У аквариумных растений аммиачное отравление может проявиться при передозировке аммиачной селитры. У растений, получивших такую подкормку, начинает гнить стебель, они останавливаются в росте. Через несколько дней некроз распространяется на главные жилки, сами листья при этом могут выглядеть вполне здоровыми. В конечной стадии листья опадают или умирают прямо на стебле. При таком отравлении растение, как правило, погибает.
Фосфор. Избыток фосфора у растений приводит к общему пожелтению, на них появляются некротические пятна, листья опадают. Происходит ускоренное развитие растений, они быстро стареют (для растений с сезонным ростом). У одних растений симптомы избытка фосфора похожи на признаки калийного голодания, у других – на признаки избытка азота.
Так как многие соли фосфорной кислоты труднорастворимы, избыток фосфатов может привести к тому, что некоторые микроэлементы будут выпадать в осадок в виде малорастворимых солей и их доступность для растений станет ниже, у них могут проявиться признаки дефицита этих элементов. К таким элементам можно отнести магний, марганец, железо, медь, цинк, кобальт и др. Растворимость солей этих элементов сильно зависит от рН, как правило, в кислой среде она значительно выше.
Калий. При избытке калия задерживается поступление азота в растение. Накопление калия приводит к задержке роста растений. Междоузлия удлиняются, листья светлеют. В более поздние фазы на листьях появляются мозаичные пятна. Листья вянут и опадают. Повреждение местное, ткань некротическая. Уменьшение усвоения азота при избытке калия можно связать с тем, что ионы калия и аммония усваиваются по одному механизму – через одни и те же ионные каналы. Таким образом, избыток калия уменьшает поступление аммония по конкурентному механизму.
Магний. При избытке магния листья становятся более темными, иногда наблюдается ненормальное скручивание молодых листьев. В ряде случаев листья могут уменьшаться в размерах.
Кальций. Избыток кальция вызывает межжилковый хлороз тканей. Пятна бледные, некротические, иногда в них появляются концентрические круги. На некоторых растениях начинается усиленный рост листьев, но побеги отмирают. Признаки токсичности могут быть похожи на симптомы недостатка магния или железа.
Ряд микроэлементов характеризуется очень узким интервалом между дефицитом и токсичностью.
Железо. Симптомы избытка железа такие же, как и при дефиците: между жилками развивается хлороз, позже листья желтеют и бледнеют (данные для наземных растений).
Марганец. Избыток марганца проявляется в виде межжилкового хлороза молодых листьев, которые бледнеют и желтеют. Появляются темно-бурые или почти белые некротические пятна. На пораженных листьях могут появиться мелкие красно-бурые точки. В отличие от недостатка марганца, при его избытке листья искривляются и сморщиваются.
Бор. Листья желтеют и деформируются, могут заворачиваться вниз и принимать куполообразную форму. Анализ содержания бора в растении показывает, что он накапливается в значительно большем количестве в старых тканях растений, поэтому вначале поражаются старые листья. Верхушка растений сначала имеет нормальный вид, затем скручивается вместе с поврежденными листьями. Признаки поражения верхушки и молодых листьев в запущенных случаях токсического действия бора может быть ошибочно принята за недостаток этого элемента.
Медь. Избыток меди приводит к появлению хлороза нижних листьев, что сопровождается образованием бурых пятен и опаданием листьев. Отмечается и межжилковый хлороз молодых листьев.
Цинк. У некоторых растений избыток цинка приводит к появлению прозрачных участков у основания главных жилок, листья при этом остаются зелеными. Затем между жилками развивается хлороз. Верхние почки отмирают, старые листья опадают не увядая, жилки на них окрашены в красный или черный цвет. Ранняя стадия отравления сходна с признаками недостатка железа.
Влияние избытка меди и цинка изучены в диссертации Абдуллиной О.А., кафедра физиологии растений БГУ. Ряд экспериментов проводился на гидропонике, принципы минеральных подкормок при таком методе ближе к условиям аквариума. Эксперимент проводился при 1,5-кратном превышении ориентировочно допустимой концентрации Zn (1,2?10-3 M) и предельно допустимой концентрации Cu (7,08?10-3 M), и при 3-х кратном превышении ОДК Zn и Cu (2,4?10-3 M и 1,5?10-3 M, соответственно). В работе показано, что рост большинства растений резко замедляется при избытке этих элементов. Ускорение роста отмечено только у особо устойчивых к избытку меди и цинка растений. Во всех случаях отмечалось увеличение содержания малонового диальдегида (МДА), которое свидетельствует о поражении мембранных липидов в результате их перекисного окисления активными формами кислорода. В качестве защитного механизма в растениях происходила активация пероксидазы. Анализ содержания металлов показал, что значительная часть цинка накапливалась в побегах, меди – в корнях.
Хлор. При избытке хлора листья грубеют, становятся жесткими, мелкими. Стебель твердеет. На старых листьях некоторых растений появляются пурпурно-бурые пятна, затем листья опадают. Как правило, эти признаки проявляются вместе с признаками недостатка азота. Вредное действие хлора ослабляется и при внесении магния.
Натрий. Большинство водных растений могут расти в широком диапазоне концентрации этого иона. В пресных природных водах обычно не бывает токсической концентрации натрия. В аквариуме можно получить избыточное количество в результате применения ионообменных смол (натриевых катионитов) для снижения общей жесткости, а также при применении Na-содержащих препаратов для лечения рыб или коррекции химического состава воды (пищевая сода, поваренная соль и т.п.). Натрий принимает участие в поддержании осмотического состояния клеток, участвует в работе Na+-K+ и H+ каналов, а также может заменять калий в некоторых реакциях активации ферментов. Иногда до 2/3 необходимого растениям калия может быть без видимых нарушений заменено натрием. Степень такой заместимости различна и зависит от вида растения. Высокие концентрации ионов натрия могут нарушать структуру хлоропластов и оказывать вредное влияние на процессы обмена веществ. Положительное влияние натрия на растения проявляется при недостатке калия, если же калия в среде достаточно, избыток натрия может быть токсичным (В.В.Полевой, Физиология растений). Характерные признаки избытка ионов натрия для аквариумных растений не описаны.
Признаки избытка одного элемента действительно часто похожи на недостаток другого. В ряде случаев это связано с тем, что некоторые элементы являются антагонистами. Находясь в растворе и имея одинаковый по знаку заряд, они взаимно подавляют присущее каждому из них действие. Среди таких антагонистических пар можно назвать ионы натрия и калия, железа и марганца, кальция и магния. Также выявлен антагонизм не только для ионов металлов между собой, но и с протоном. Так, в кислой среде, когда pH меньше 6, поглощение катионов (Са2+, Mg2+, K+ и др.) затрудняется из-за антагонистического действия ионов водорода. Некоторые элементы (Fe, Al) в кислой среде наоборот имеют избыточную доступность, и, если в грунте их содержится слишком много, они могут оказывать токсическое воздействие на растения и рыб.
Конкурентное поглощение питательных веществ
Питательные вещества соперничают между собой за поглощение растениями таким образом, что большой избыток одного вещества может уменьшить поглощение другого. Поэтому избыток Mn, Zn или Cu может вызвать у растения нехватку железа. И наоборот, показано, что избыток железа сокращает уровень марганца в тканях у Hydrilla. При определенных обстоятельствах, если в культуру ряски добавить аммоний (NH4+), ряска будет выделять в окружающую среду калий (K+). Кальций и тяжелые металлы конкурируют за клеточное поглощение, поэтому жесткость воды может повлиять и на токсичность металлов, и на доступность микроэлементов.
Tekhi - Ира, Юра мне не раз говорил про то что некоторые элементы являются антагонистами. На тебя ссылался)) Расскажешь?
Serpentarius - Ну, на меня он ссылался, вероятно потому что мы не раз об этом говорили)) На самом деле это давно известно. Об этом я как-нибудь подробнее расскажу в следующих встречах. А пока приведу схему, которую я сделала для того чтобы проще было понимать взаимодействие различных элементов, вдруг кому-то пригодится.
Ю.В. - Ирочка, спасибо тебе огромное! Сколько раз с тобой на эту тему общаюсь, столько что-то новое нахожу для себя. Конечно же все что ты говоришь, нужно и видеть, и знать, и чувствовать. И, конечно же, не мешает уметь самостоятельно посчитать нужные дозировки удобрений. Если б еще увидеть как ты этим пользуешься в действии…
Serpentarius - Ну пусть не совсем в чистом виде, но мы пользовались и фитоиндикацией в т.ч., когда с нитчаткой разбирались у 
Дмитрий Белоус - помнишь?
Ю.В. - Помню конечно. Кстати, не возражаешь, если я нашим гостям видео твоей лекции в Ужгороде, на третьем конкурсе наноаквариумов Закарпатья покажу?
Serpentarius - Да без проблем. Я и сама показать могу
Tekhi - Спасибо тебе, Ира! Будем ждать тебя в гости еще и еще – нам есть о чем поговорить. ))